1952年東京都生まれ。京都大学理学部卒、同大学院理学研究科博士後期課程単位取得退学。理学博士。ルワンダ共和国カリソケ研究センター客員研究員、日本モンキーセンター研究員、京都大学霊長類研究所助手、京都大学大学院理学研究科助教授、同教授、同研究科長・理学部長を経て、2020年まで第26代京都大学総長。人類進化論専攻。屋久島で野生ニホンザル、アフリカ各地で野生ゴリラの社会生態学的研究に従事。 日本霊長類学会会長、国際霊長類学会会長、日本学術会議会長、総合科学技術・イノベーション会議議員を歴任。 現在、総合地球環境学研究所 所長、2025年国際博覧会（大阪・関西万博）シニアアドバイザーを務める。南方熊楠賞、アカデミア賞受賞。
人間を知るために
Q：ゴリラの研究を始められたきっかけをお聞きしてもよろしいでしょうか。
僕は高校紛争世代*なのですよね。あの頃、同じクラスの中で 親父が警察官でデモを取り締まる立場に立っていて、でもその息子の方はデモに行っているということがありました。そこで家族というものがなぜできたのかという問題にぶち当たって、人間の社会を根本的に作っているものはどういう人間関係なのかということを考え始めていました。人間の本質が分からなかったら政治も社会も教育もわからないのではないかと思ってそれはずっと頭の中に残っていました。
京都大学理学部に入っても本当に私がやりたいことは何なのか悩んでいました。僕はスキー部に入っていたのですが、ある時雪の上でサルを見ている人がいて、その人が実は理学部の先輩だということがわかったのでサルをなんで研究しているのかと聞いて、「人間を知るためだ」と言われました。人間を知るために人間を見ていても、人間の本質はわからない。人間に近い動物と比べてみたら、人間の本質がわかるに違いないとそう思い当たって「これだ！」と思いました。日本にはサルがいたるところにいるから、ニホンザルを研究していました。ですが、ニホンザルはあまりにも人間から遠すぎたのです。
やっぱり人間に近い連中でやらないと人間と比べられない。だから類人猿と呼ばれるゴリラかチンパンジーを研究したいなと思ったわけです。その頃、チンパンジーの研究が盛んになっており、かつゴリラの研究地域は独立紛争を始め動乱の地域だったということもあってゴリラの研究が忘れられていました。ですが、ゴリラは僕が高校時代から考えていた家族という問題に非常に近い集団を持っていたのです。そのとき指導教員にお前ちょっと体大きいから、ゴリラをやってみないかと言われたので1人旅をして、ゴリラの生息地に行きゴリラの調査を始めました。
*1968年前後に起こった学生運動のこと
彼らの社会を探ってやろう
Q：フィールドワーク研究を長年されてきて、先生が醍醐味だなと思う部分があったら教えていただきたいです。
フィールド研究には、仮説検証型と現場発見型があります。僕は後者ですね。現場発見型というのは、仮説をあまり立てずに現場に行って、そこに巻き込まれて発見するものです。フィールドに行くときにある程度仮説を立てていくけれど、仮説とは全く違うものが降ってくるわけで、そこが面白いです。特にゴリラやチンパンジーのフィールドワークというのは、同じ群れのメンバーみたいな形で向こうが受け入れてくれます。ニホンザルは 人間に慣れてはくれても、仲間として迎え入れてくれることはないわけです。でもゴリラはやっぱり人間と近くて、ゴリラの力の方が上だから、僕らはその群れの中の生活に巻き込まれて、なにか反感を買うようなことをやれば怒られて、なにか気を引くようなことをやれば興味を示してやってきます。そういう経験を通じて、ゴリラはこういうとき、こういうことをするのだなということを身体で覚えます。それが類人猿のフィールドワーク調査における醍醐味です。
そこに行って彼ら自身の生活を実際に体験してみないとどういう社会の中で生きているのか、どういう気持ちで生きているのかみたいなことは想像できないですよね。それを知るにはフィードワークじゃないといけないわけです。でも、期待して待っていたっていつ起こるかわかんないわけじゃないですか。いろんなことを頭の中にこう展開しながらじっと彼らの行動を見ていると、ある時とんでもない行動が見えてくるってことはあるわけで。それを中心に自分がこれまで立ててきた理論を作り直すと、いろんな新しい問いが湧いてくるわけです。それが面白い。覗き込み行動の話もそうで、ある時9歳のオスが近寄ってきて、僕の顔を覗き込んできました。「えっ」と思って。 ニホンザルだったら、相手の顔を覗き込むというのは威嚇です。見返すと攻撃されます。これはやばいと思って、目を逸らしたらゴリラは逸らした方に回り込んできて、迫ってきました。それを何度も繰り返して、最後に下を向いていたら、不機嫌そうな顔をして去って行きました。おかしいと思ってゴリラ同士がそれをやっているのを見てみたら、いろんな場面でそれが出てきたわけです。それでニホンザルとはコミュニケーションが全く違うなと思いました。コミュニケーションが違うということは社会が違うということじゃないですか。これをきっかけにして彼らの社会を探ってやろうと思いました。
1996年、カフジにて（山極さん提供）
自然は、そんなに助け合ったりはしない。だけど抹殺することもない
Q：インタビューのテーマについても聞いていきたいなと思っています。先生にとって「共生」はなんだと考えていらっしゃいますか。
生物学用語で共生っていうとそれは寄生も共生に入ります。 互いに生きるために相手を抹殺せずに関わり合うことだよね。だけど、仏教用語で共生というのを読みとくと共に生きることになるのです。日本人は共生という漢字を目にすると調和し合いながら生きることを考えますよね。利用し合いながら共存するみたいなことはまず思いつかない。 でも、自然界ではいろんな共生があるんだよね。お互い敵対し合いながらもお互い利用し合おうみたいなことでも共生と言えるかもしれない。あるいは、肉食動物で言うと餌食になる動物も共生していると言えるかもしれない。それは、お互い個体数を調整し合っているわけですよね。獲物が少なくなれば、それを食べていた肉食動物も数を減らしてしまうし、肉食動物の数を減らせば、餌食になる動物は数を増やす。でも、両方とも完全に死に絶えることはない。だから、それは結果的に共生していると言えるかもしれない。自然は我々人間の社会と違って非常に冷たい面がある。だけど残虐さはない。人間って一見温かいようだけど、裏を返せば ものすごく残虐な一面を持っています。例えば親しい者たちの間では、お互い協力し合って、自己犠牲も厭わずまとまって一緒に暮らそうとするのだけど、 一旦敵という風に見なしたものに関しては撲殺するとか、すごく残虐な暴力を加えるわけじゃないですか。だから仲間意識が強い面、逆に敵に対して非常に厳しい態度を示す両面があるし、そのギャップが大きいですよね。僕が知っている自然は、そんなに助け合ったりはしない。だけど抹殺することもない。
人間は相手を抹殺し合うまで暴力を振るうことがあるわけです。そこがやっぱり違うとこだなと思います。その原因というのは逆説的だけど共感力を高めたことだと思うのですよ。共感の裏返しで敵意というものを増幅させてしまったではないかと思っています。共感力を高めた原因っていうのは人間の祖先だけが類人猿と違って熱帯雨林から出て、肉食獣のいる危険な草原に進出して生き延びるためには、お互い協力し合って、自己犠牲を厭わない、協力し合うような集団を作らなくちゃいけなかったからです。あるいは、自然災害などから自分たちの身を守るために、共感力を高めたわけですよね。敵意は肉食獣や自然災害などに向けられていた。だけど、その敵意がいつの間にか 同じ人間に対して向けられちゃったわけです。それが失敗です。
おそらく人間の祖先も農耕牧畜が始まるまでは長い間土地は共有するものだったわけです。それが土地に投資をして農業や牧畜を始めると、所有物が増えるわけです。それによって人口が増えると、自分の領地を広げる必要が出てくるわけです。領土を巡って戦い合うということが起こっちゃうのです。それは700万年の人類の歴史で比較的新しい出来事ですよね。だから変えられると思っています。実際今、 情報通信時代になって変わりつつあります。みんな定住をやめ始めていると思います。所有をやめて、共有し始めて、レンタルのものが増えているわけで、時代は変わってきています。 それは情報が得られるからです。つまり、我々が発達させてきた情報通信時代っていうのは、逆に我々を精神的に狩猟採集時代に連れてってくれる効果を持っているということです。
ゴリラの身構えで彼らの心がわかる
Q：一般的に情報通信で生の関わりが希薄になっていくというマイナス的な側面もあると思います。狩猟採集時代に連れて行ってくれるというのは具体的にどうしたらいいのでしょうか。
僕は情報通信機器を賢く使えばいいと思います。例えばあなたと全く会うことなくオンラインでそういう質問だとか会話をしていったらやっぱりこういう雰囲気は出てこないと思うのですよね。でも一回会うとああいう人だったよなという印象が心に残るから、次回以降オンラインでもいいわけです。つまり、まず会って生の関係を紡いでいればオンラインや電話とかファックス、あるいはメールでも、その関係を続けられる。でも、全く会っていない人だと、そういう環境を維持するのは難しいです。どこかのタイミングで生の会話を挿入していくことができれば、 それは情報通信機器によって維持できると思います。オンラインの恐ろしさは、本当にその人かどうかわかんないのに付き合えてしまうということです。しかもバックは自分で書き換えられるわけで、そばに不審な人がいたってわからないわけです。
そこに信頼という問題が入ってくると思います。例えば僕はゴリラと言葉なしに対話しているわけじゃないですか。でもそうすると人間よりも信頼関係ができるのです。人間って言葉を喋っちゃうから言葉の背後にある考えについ関心がいってしまいますよね。 あの人はこんなこと言っているけれど、本当は思っていなかったら、どうなるとか。でもゴリラは言葉がないから行為で示すしかないわけです。だからゴリラの身構えで彼らの心がわかる。それは裏切りようがないものだと思います。彼らは僕ら以上に心理学者だから、お互いの心を読むことにたけていて、 向こうもこちらを見透かしているわけですよ。そういう対峙の仕方をしていると、あまり裏表がないから、 割と信頼し合えるようになる。人間もそうで僕らは言葉でいろいろな気持ちや意味をかわし合っているように見えるけれども、態度とか、視線の動き方だとか、 顔の表情とかによって、様々な気持ちの揺れみたいのを察知しているわけです。でも情報通信機器は言葉だけを抽出してその意味だけを捉えるような会話なので、大きな誤解を招きやすいのだと思うのですよ。長い間、言葉というのは、その人の音調や声の大きさや、あるいは身体の構えみたいなものに伴って発せられていたわけですよね。今フェイクだとかヘイトだとか、 いろんな言葉に悩まされているっていうのは、その言葉の反乱やカオスに僕らが真摯に付き合えていないということです。信頼というのは言葉によって作られるのではなくて、心身の共鳴を通してしか作られない。心身の共鳴をどうやって作るのかと言ったら、例えば歌を歌うとか、 あるいはスポーツをするとかボランティアワークをするとか、何かこう喜怒哀楽を共にするような 共同作業があって初めて信頼というものは生まれるのだと思います。むしろ言葉が登場する前には、我々はそういうコミュニケーションを進化の中で鍛えてきたと思うのですよね。
例えば火を囲んで食事をするとか、歌うとか踊るとか、そういうことは今でも やっているじゃないですか。そうやっていくら言葉を尽くしてもつくり上げられないような信頼関係をつくるのですよね。食事を一緒にするのもそうです。何の変哲もないような行為だけれど、それは心や体を合わせているわけです。それが今、逆に言えばバラバラになってしまっていて。 身体の共鳴がなくて、意味を伝える言葉がネット上に氾濫していて、それは信頼関係を作るのではなくて、むしろ意味を伝え合う、情報だけを伝え合う仕掛けだから我々の心は不安でいっぱいになってしまって、相手を疑ってしまうのですよ。
今までやった罪は問わないから、俺たちに協力してくれ
Q：保護的な観点で様々な対立や問題を抱える原住民や密猟者の人々と共生できるのか、それについてのお考えもお聞きしたいです。
共生できると思います。1996年に僕のフィールドであるコンゴ民主共和国では内戦が勃発して、いわゆる非政府軍がやってきて、その地域を支配して、ナショナルパークのレンジャーの銃を取り上げちゃったわけです。そのとき非政府軍が元狩猟採集民たちを使って、ゴリラを撃ち殺して歩いて、それを食料にし始めたわけです。これはやばいというので、僕らが1992年に 立ち上げたNGOから密猟をしていた人々に、今までやった罪は問わないから、俺たちに協力してくれと言って呼びかけたわけです。その結果、密猟が止まりました。今は地元の人々はゴリラを殺そうとは思っていません。ゴリラはやっぱり自分たちの貴重な財産だと思っているわけです。トラッカーとして雇われてゴリラを馴らして観光客を連れていくことが、彼らの大きな収入源になっていてゴリラを殺してしまえばそれはできなくなります。そういう風に共存することはできるわけです。僕らのやっているNGOは、地元の人々、とくに子どもたちの食料である動物タンパク質がなくなることは大変だからヤギや家畜を配ったり、マーモットを子供たちに飼育させて、その肉を食べるような計画を立てたり、魚を養殖池で育てて配ったりということをやっていて、なるべく密猟をしなくても動物タンパク質が手に入るような配慮をし始めた結果、それがまあまあ成功していると思います。
1992年、カフジにて （山極さん提供）
共生って難しい
Q：今の話をお聞きして少し似た話だなと思ったのがブッシュミート*などのそういう保護区における狩猟とかの言うなれば自然保護と文化的な日本で言う捕鯨などの文化はどうやって共存させていけばいいのでしょうか。
*野生動物から得る食肉のこと
日本の環境省が立てている生物多様性国家戦略があって、欧米がやっているプロジェクトにはない項目が1つ入っています。それが何かというと人為的な影響が加えられなくなったために、野生動物のバランスが崩れたので、人為的な力をもっと入れなければいけないということです。それは例えば、ツキノワグマの人的被害の問題であったり、イノシシや シカやサルがどんどん出てきて人家や畑を荒らすことなのですよね。もっと昔は狩猟の圧力が強かったからそれが抑えられていた。今は彼らの生息域が荒らされて、生存できなくなった上に、人為的な圧力が減ったことが原因なのです。だから最初に答えたように実は食う、食われるという関係も共生なのですよ。そういうバランスをどこで我々は安定した関係と言えるのかということが問題ですよね。研究者は、やっぱり数の問題とか生存条件を考えなくちゃいけなくて、どのくらい数がいてどういう環境であれば彼らが豊かに生きられるのか。食物が十分にあるような形で自然植生も維持しなければいけない。例えば、シカであれば数が増えすぎてしまっているから数を減らして、シカが食べてしまった植物をまた繁茂させて、シカが食べてもそういう植生がなくならないように維持しなくちゃならないのです。それは人間が手を加えなければできないわけです。人間の手が加わった見せかけの共生かもしれないけれど、今や人間が活動域を広げてしまったおかげで、様々な野生動物が自然のバランスを崩して、どういう姿に戻すかということが今問われています。共生って難しいと思うのですよね。そもそも農業で森林を焼き払い、畑を広げるそれ自体がやっぱり自然のバランスを崩すことです。しかも外国からいろんな植物や動物を入れて放し、古来からの動植物が共存してきた歴史にくさびを打ち込んで、全く変えてしまったわけじゃないですか。それは人間の責任で、人間がどういう状態を好んでいるのかっていうことが優先してしまったわけです。その上でさらにより多くの動植物がいる方が人間にとっても有利だということがわかってきた。例えば 最近はウイルスが変異して人間に襲ってきましたが、それは家畜や人間が大集団でいるためです。生態系の多様性が高ければウイルスの拡散は抑えられる。だから生物多様性を守ることは、生物同士の福祉であると同時に、人間のためでもあるわけです。
（インタビュー：2024年6月）
